王将リーグ『棋士とニューノーマル』#4

2020年9月20日 12時0分
“王将リーグ”特集は3年目。2018年、第68期のテーマは「戦国」。2019年、第69期は「才能と努力」に定めた。
2020年。将棋界のみならず世界が大きく動いたこの年、第70期王将リーグ特集は「ニューノーマル」を主題とした。
時節柄センシティブな話題となり得る可能性もあるだけに、8人の棋士と個々に相対した時の想定が描きずらかったというのも本音だ。対談形式を設定した舞台裏はここにある。

「対談ですか？ では、自分は藤井二冠を希望します！」
相手の設定は王将・渡辺明を含めてすべて「取材者一任」とボールを返投されていた中で、永瀬拓矢ただ一人が対談相手を希望した。そして、藤井聡太ももちろんそれを快諾。ペアリングに頭を悩ませていただけに、永瀬の快答と屈託のない笑顔が心強かった。

未知の病の流行で暗く停滞する日本中を明るく照らしたのは将棋界だった。
棋士たちの奮闘と勝ち星の行方は、誰をも過剰なほどに興奮させた。
その中心にいた、将棋界のトップランナーたち。世界が大きく変わった2020年、読者とともに天才たちの「ニューノーマル」のフラグメントをのぞいてみたい。

一片は、研究・対局スタイルの変化について。
研究会はその場をオンライン上に移し、対局の場にも変化が生まれた。長い間に確立したスタイルの変更を余儀なくされた勝負師たちはどのように「ニューノーマル」を受け入れたのか。

もう一片は、藤井のタイトル獲得だ。
明日の情勢も見えず混沌とする日々のニュースの中、藤井の躍進は人々を勇気づけ日本中を照らしたといっても過言ではない。自身が語る思考法、藤井流「ニューノーマル」にも注目してほしい。

1年前、撮影のときにどこか所在なさげにホワイトスクリーンの前に佇んでいた少年はもういない。
色とりどりの自由を手にした青年たちの視線の先を追う。

撮影／MEGUMI　取材・文／伊藤靖子（スポニチ）
出会いは2017年のAbemaTV「藤井聡太四段炎の七番勝負」。藤井先生VS全7人のトップ棋士の中で、唯一勝利を収めたのが永瀬拓矢先生でした。その直後に永瀬先生から「VSをやりませんか」と藤井先生に声をかけたのは有名なエピソードですね。

永瀬　その時すでに藤井二冠は、公式戦で9連勝か10連勝くらいしていたと思うんですけど、「炎の七番勝負」で初めてお会いしました。ご本人の前で言ったことはないのですが、自分が受け取った印象と聞かされていた印象が違って、お会いしてみるとすごく謙虚でした。

永瀬先生はVSで声をかける時は、一定のルールなどの基準をもって声をかけていらっしゃるのでしょうか？

永瀬　難しいですね、あまり意識してはいないです。なんとなくやってみたいなというのが基準でしょうか。

藤井先生は永瀬先生から声をかけられた時、どう思いましたか？

藤井　メールでいただいたんですけど、驚きました。永瀬二冠は当時から非常に活躍されていたので、そういった方に教えて頂けるのはありがたいなと思いました。

出会った時の第一印象はいかがでしょうか？

藤井　えーと、フフフ（苦笑）。

永瀬　遠慮なく良いですよ！

藤井　自分がかなり負けていたのは覚えているんですけど、印象というのは…？

永瀬　ハハハ！私は結構、鮮明に覚えていて。大事なことは覚えているタイプなので、やっぱり自分の中で大事なことだったんですね。藤井二冠と初めてのVSは日曜日だったんです。それでお店がやっていなくて食べる場所がなかったんです。結構、暑い日でしたよね。その時に藤井二冠が「どこも閉まっているので、自分が走ってお弁当を買ってきましょうか？」と言ってくださったんですけど、「そんなことさせたら日本将棋連盟に怒られてしまう」と答えたのを覚えています。

そんなことをなかなか言えないと思うのですごい方だなと、人としてのレベルの高さを感じました。謙虚さというのが行動からも伝わってくるなというのが第一印象でした。

お互い、将棋以外の部分ではどんな先生でしょうか？
藤井　とても親切な方です、盤を離れたところでは（笑）。永瀬二冠の研究室に伺うとペットボトルが30本くらい置いてあって、種類も15種類くらいと豊富なんです。それを「自由に飲んでいいですよ」と言ってくださるので、そういう気遣いというのが自分としてはとても勉強になります。

永瀬　コロナ（自粛）前は名古屋にお伺いした時に杉本（昌隆）先生もご飯を一緒に食べていたんですけど、その時に藤井二冠からショートケーキの食べ方を教えて頂いたことがあります。イチゴをいつ食べるかとか。自分は最後に食べるタイプで、杉本さんは途中。藤井二冠は…

藤井　自分は最初派なんです。

永瀬　それで「なるほどな〜」と思ったので、それ以来イチゴは最初に食べるように変えたんです。

藤井　ハハハ！

永瀬　見習うようにしたんです。何事も形からかな～と（笑）。

毎年のことではあるのですが、今期も王将リーグには最強メンバーが揃いました。メンバーを見ていかがしょうか？永瀬先生は初めての王将リーグ参戦を決められました。

永瀬　わりといつも当たっている方が揃っているという印象ですね。藤井二冠が「（王将リーグは）6回戦で先後が半々になるのでフェアだ」とおっしゃっていましたね。先後でどこまで差がつくかはわからないですけどね。あと、自分は王将リーグが初めてなので強い方と指せるのはいい機会でこれ以上ないことだと思います。

藤井　自分も去年、初めて王将リーグに入って、その時も普段対戦できないような棋士の方たちと戦うことができて非常に勉強になりました。今年も去年同様に強い方ばかりなので楽しみにしています。でも、楽しみな気持ちもありますけど、実力をつけて良いコンディションで臨まないといけないなという気持ちは持っています。

永瀬先生は、王将リーグと王座戦との並行となります。体力面、メンタル面などはいかがでしょうか？研究のストックなどはこれから準備といった感じでしょうか。

永瀬　どうすればいいんですかね（笑）。6月に対局過多を経験していたんですけど、タイトル戦はいろいろと時間がなくて驚いたんですよ。ちょっと違う感じなんだなと思いました。中1日の対局が4連続した6月よりは良いと思ったんですけど、タイトル戦の時間のなさというのはまた違う感じなんだなと実感しました。藤井二冠は対局過多を苦にしていないのですごいなと思うんですけど、どうやってそれを見習えばいいか…（笑）。

ハードスケジュールになると、体力的にキツイのか、脳がやられるのか、対局に向けての準備が大変なのか、どこに一番ダメージがあるのでしょうか？

永瀬　全部なんです…（笑）。人によって違うんだと思うんですけど、全部ダメージを受けるので厳しいんだなと思いました。でも藤井二冠はものともしてないので、これは“地力の差”という以外ないんだと思います。でもどう見習えばいいのか…（笑）。地力が高いとその全部が減っても跳ねのけられるんだと思うんですね、たとえばその大変なポイントが5つあったとして、5の人が4になっても大丈夫だと思うんですけど、うーん、地力だと思うんですね。体力尽きたことなかったんですけど、体力って有限なんですね。勉強になりました（笑）。

新しい日常へそれぞれの「1年チャート」

前期の王将リーグの振り返りをさせてください。藤井先生は挑戦をかけた最終対局の広瀬（章人）戦でまさかの”頓死”負けを喫しました。プロになって初めての頓死だったのではないでしょうか？終盤に強い藤井先生にとっては非常に珍しいなと驚きました。1分将棋で読み切るのは大変だったでしょうか？

藤井　初めてだったんですか（笑）。

永瀬　ハハハ！

藤井　ただその前に形勢を悪くしてしまって、時間もなかったので展開としては厳しかったです。最後にたまたま少しこちらにもチャンスがある局面になったんですけど、その前が苦しかったのでしょうがなかったのかなと思っています。

藤井先生は負けをあまり引きずることはないと杉本先生の著書に書かれていました。その後の連勝を見ると確かにそのようにも見えますが、ご本人としてはいかがでしょうか？

藤井　すぐにできるわけではないんですけど…。なるべくするようには心がけています。全く引きずらないというわけではないんです。ひとまず普段通り寝ることと、あとは頑張って気持ちを切り替える…（笑）。

永瀬　ハハハ！

永瀬先生はいかがでしょうか？対局が多く、気持ちの切り替えをする時間すら取れないと思いますが、負けた後、気持ちの入れ替えというのはすんなりできるものなのでしょうか？

永瀬　時間は欲しいですよね。切り替えるだけなら誰でもできると思うんですけど、藤井二冠は切り替えるだけじゃなくて負けたことを“糧”にできるので、自分もそれをしなければいけないなと日々感じています。

それには時間が欲しいという甘えが出てしまうので、藤井二冠を見ていてすごいなと思います。それも見習わなければいけないなと思っているんですけど、糧にするのって自分の度量だったり技量だったり自分の器が必要だったりするんです。敗戦すらも材料として成長しなければいけないんだなと思いますね。

永瀬先生はご自身にとって初タイトルの叡王に続いて2つ目のタイトル・王座を獲得され二冠となりました。ご自身の中で何か変わったことはありましたか？

永瀬　何もないですね。えーっと…思いつかない（笑）。

以前、「感謝」というテーマでインタビューさせて頂いた時は、恩人である鈴木大介先生への恩返しはタイトルを獲得することだとおっしゃっていました。2つのタイトル獲得は大きな恩返しとなったかと思われます。鈴木先生も喜んでおられましたか？

永瀬　そういう概念はなかった…人は変わりますね（笑）。

藤井先生は「朝日杯将棋オープン戦」の準決勝まで「13連勝」と好調が続きました。朝日杯はデビューから2連覇を達成した棋戦でしたが、チャートの中でも少し落ち込んでいるのは3連覇を目指されていた中で悔しいという気持ちが強かったのでしょうか？それとも将棋の内容の面でのマイナスでしょうか？

藤井　あんまり前のことを覚えていなかったというのもあるんです（笑）。棋譜データベースとかを見ながら書いていたんですけど、深い理由はないんです。千田（翔太）さんとの対局は完敗だったのであまり残念だなという気持ちもなかったですね。ただ、決勝までいけば永瀬二冠とも当たることができていたので、そこは少し心残りでした。

※1年チャートは各棋士に事前に記入いただきました。表現はそのまま使用しています。

朝日杯は敗れてしまったものの、早指しでの成績も昨年よりは上回っていらっしゃいます。ご自身でも早指しでの手応えは感じているのでしょうか？

藤井　あまり早指しを改善しようとは思っていないんです。時間は以前より少しは残すようにしているんですけど、それくらいです。

永瀬先生も同じく早指しの成績を上げられています。何か変えた点や理由などがあるのでしょうか？

永瀬　元がヒドイのであんまり（笑）。早指しは自分もあまり改善する気がないです。早指し棋戦が少ないというのもありますし、早指しは地力が上がればなんとかなってくればいいなと思います。

永瀬先生のチャートでは対局過多でも落ち込んでいますし、対局減少でも落ち込んでいるんですよね。全く真逆なことなのにどちらも凹むというところがとても興味深く拝見しました。

永瀬　その時期は本当に対局が全然なかったんですよ。手帳を見返したんですけど1、2局しかなくて（笑）。それで叡王戦が開幕して少し気持ちが上がって、という。多すぎるのも大変なんですけど、1、2局しかないというのもさすがに。

※1年チャートは各棋士に事前に記入いただきました。表現はそのまま使用しています。

藤井先生には、去年のインタビューで「タイムマネジメントが課題？」と突っ込んだことを伺ってしまいました。この時間の使い方が藤井流なんだと証明された1年だったと思います。ただ王位戦の稲葉（陽）戦、棋聖戦の菅井（竜也）戦の2局は時間が本当になくて、ドキドキしながら拝見していました。

藤井　もうちょっと時間を残したいと思っているんですけど、結果的になくなってしまうことがあるので…。でも1分将棋は避けるようにしています。

永瀬　ハハハ！

時間を使うことに躊躇されていないと思うのですが、ご本人的には何分差までは許容圏内なのでしょうか？

藤井　わからないまま指してしまうと、結局考えた意味がなくなってしまうと思っているんです。時間がなくなってくると多少そういうのも仕方ないんですけど、なるべく考えたところで自分なりに判断の根拠を持って指したいと思っています。

対戦相手と大きなタイム差がつくと焦ったりしませんか？

藤井　王位リーグの稲葉戦の時は、確か10分対3時間だったと思うんですけどさすがに自分でもビックリしました（笑）。

ギリギリで生きているようなヒリヒリした感覚がお好きなんですか？

永瀬・藤井　ハハハ！

藤井　いえいえ、そういうわけではない！そういうわけではないです（笑）！

永瀬　そういうタイプじゃないです（笑）！

藤井先生は腕時計や懐中時計など、あまり時計を使わないですね。

藤井　時間が気になって記録の机のほうを結構見ちゃうので、そろそろ持ってこようかと思っています。頑張って記録のタブレットを見たり消費時間から類推したりしてるんですけど…（笑）。ただ、ずっと見ている必要もないので伏せて置いておくとかそういう工夫も必要かもしれないですね。何かいいのがあれば。自分はデジタルじゃないと咄嗟に（時間が）わからないんです。

永瀬　デジタルってどんな感じの？

藤井　数字が出てる…。

永瀬　渡辺（明）先生がよく使っているタイプですか。脇息の下に置き型の時計を置いているのを見たことあります。それはどうですか？

藤井　なるほど…。

永瀬先生は時間がなくなるというのはほとんど見かけません。王座戦でもチェスクロックに完璧に対応されていたように思います。タイムマネジメントというのは常に意識されているのでしょうか？

永瀬　自分は（タイムマネジメント）してるほうだとは思わないんですけど、上位の方でお二人している方がいらっしゃいます。

渡辺先生、豊島（将之）先生でしょうか？

永瀬　（そのお二人の方）よりは、自分はしていないような気がするんですけど、時間管理は難しいですね。局面が拮抗していれば大きいですけど、崩れているとあまり意味がないので。確かにわりと持ち時間を残しているほうかもしれないですね。

4月に入ると緊急事態宣言が発令され対局数は激減しました。永瀬先生は自粛期間中もVSは変わらず行われていたのでしょうか？

永瀬　ネットに移行して、（対面の）VSは消滅したのが多かったですね。

永瀬先生は以前のインタビューで「同階級とはやらないほうがいいと思います。当たりやすいゾーンと当たりにくいゾーンがあるので、当たっていないゾーンの人と研究会をやっていく」という発言がありました。それは現在も変わっていないですか？

永瀬　確かに今も同階級の人とはやってないですね。近藤（誠也）さんくらいでしょうか？

棋聖戦、王位戦の大一番で藤井先生との対局もありました。緊急事態宣言後の対局でしたので、結果的に直後に対戦されたわけですが、それでも藤井先生とVSをやっていたのは、対戦することはあまり気にされなかったということなのでしょうか？

永瀬　藤井二冠に教えて頂けるのはありがたいので、そこはかなり特別だと思っています。

今も練習将棋は続いているのでしょうか？

永瀬　どうお答えしますか？ハハハ！自分は藤井二冠に合わせるので、自分だけの時ならノーコメントにしてます（笑）。自分は藤井二冠に“同歩”で！

藤井　あ、自分ですか（笑）。今でもネットで永瀬二冠にはよく教えて頂いています。

この期間、藤井先生との対局はネットで25局も行われていたと伺いました。1日、2、3局のペースだったのでしょうか？

永瀬　1日2局くらいですかね。3？2？

藤井　2、ですね。

お二人のVSは会って1分で将棋を指していて、愛知に永瀬先生がいらした際は杉本先生が買ってきたお弁当にも目もくれず終電まで研究し続ける、と…。極端なたとえだとは思いますが実際のところはどうなのでしょうか？

藤井　フフフ。三浦先生は終電で帰られると聞いています（笑）。

永瀬　確かに終電は危ない。一応帰れないことを覚悟して、近くの温泉施設に泊まる想定で営業時間を確認してるんです（笑）。終電の1本前の電車のいつも同じ座席に座って帰ります。

でも師匠（杉本八段）はなぜか終電を推してくるんです。「まだ終電あるから大丈夫だよ」って。さすがに終電と勝負する気はないので、一手違いよりは無難を選びます（笑）。

永瀬先生は終盤のキレが以前にも増して強化され、藤井先生も棋聖戦で話題になった「3一銀」など受けの手で話題になることが多くなってきている印象があります。これはお互いの良いところを吸収し合っているということなのでしょうか？

永瀬　藤井二冠の良さを吸収したいなと思ってはいるんですけど、そうですねー…少しずつ学んでいきたいなと思っています。

藤井　3年前からVSをやって頂いていて、受けの技術もそうなんですけど、攻めでも鋭い手を指されることが多いので、自分にとっては得られているものはとても多いのかなと思います。

3年もの間、研究を共にしていらっしゃる永瀬先生は藤井先生の成長を誰よりも肌で感じていらっしゃるのではないでしょうか。具体的にどの辺りが強くなったと思われますか？

永瀬　評価するのは上から目線になるのでできないですが、客観的なイメージとしては“横綱相撲”でしょうか。五角形のグラフがあるとすると、かなり綺麗にそれぞれのポイントを伸ばしてこられているんじゃないかなという気はしますね。この五角形が綺麗な人って歴代でも実は少なかったんじゃないかなと思います。

中原（誠）先生や谷川（浩司）先生も、実力が超越しているんですけど、グラフを綺麗に保ちながら大きくされるというのはすごいことだと思います。長所を生かしつつも、補わなければいけない部分は補っていくというのはすごいことだと思いますし、それをやってのけていると思います。

一方で永瀬先生も藤井先生と比例するかのようにレーティングが上がっています。藤井先生からご覧になった永瀬先生の変化についてはいかがでしょうか？

藤井　自分が最初教えて頂いた頃から永瀬二冠は本当にトップで活躍されていましたので、自分が評価するというのは難しいですね（笑）。最初の頃は自分が受け止められてしまう展開だったのですが、最近ですと鋭く攻め込まれて、というようなことも多かったので、こちらも見習わなければなと思っています。

藤井先生はタイトル獲得後の会見で、自粛期間は「自分の将棋を振り返る良い時間だった」とおっしゃっていました。この自粛期間という時間は、高校卒業後のシミュレーションのような時間だったのかなとも感じました。これは自身の将来を考えるうえでも大きな時間だったのではないでしょうか？

藤井　ずっと家にいたのでどう運動するかというのが課題でした（笑）。対局もなく自由に時間を使えるというところがあったので、自分としては充実した期間だったのかなと思います。

永瀬先生はいかがでしたか？メンタル面での浮き沈みなどは感じましたか？

永瀬　自分は対面での練習ができなくなったのは結構痛手だったんですけど、対応していかないといけないなと思っていました。自粛期間中に力を落とす人と落とさない人が出るのは明白だったので、実は興味深いと思っていたところでした。現状維持の人はいないはずなので、落ちるか上がるかのどっちかが出やすいのかなと思いました。時間の有効活用ができないと、現状維持は退化なので。周りが上がっちゃいますからね（笑）。

永瀬先生としては上がった感覚はありましたか？

永瀬　わからないですね。自分はあまり手応えはなかったですね。ただ、藤井二冠に教えて頂く機会が多かったのでそれだけは救いでした。ただ、基本的には痛かったです。今後どうなるかわかりませんが、また同じようなことがあれば今度はうまくやりたいなと思います。1回目からできる人とできない人がいますからね。自分はどちらかというとうまくできなかったと思います。

永瀬先生は2年前、ソフトを使った勉強はおそらく今後もやらないと話されていらっしゃいました。あれから2年経ってもお変わりないのでしょうか？

永瀬　どうでしょう？（ソフト研究対対人研究では）多分棋士の中の位置としては半々くらいの位置にいると思います。自分より下の年齢の人たちは自分よりも結構使っているので、時間としては彼らのほうが使っていると思います。でも誰と比べるかにもよると思うんですけど、どうでしょう？使ってないほうとも思えないですけど、使っているほうとも思いづらいので自分の体感としては中間くらいかと思います。

藤井先生と比べると、永瀬先生がソフトを使っている時間の印象はどうでしょうか？

永瀬　どっちが長いですか？ハハハ！藤井二冠はソフトを使って物事を理解されるというより、自分で理解されるイメージがあるので、あまり使っている印象がないんです。ソフト的な強さって暗記的な部分が大きいと思うんですけど、藤井二冠は明らかに暗記じゃないです。暗記の部分は勝敗に直結してしまう部分があるんですけど、藤井二冠の場合は明らかに実力という部分があるので、どうでしょう。個性によって異なってくるのかなと思います。でも若い人ほど使っている印象はあります。

藤井先生はソフトを使う時に心がけているところや、気をつけていることはありますか？

藤井　ソフトで研究すると評価値とかが出てくるわけですけど、そういった数字を見るだけではあまり意味がないので、評価値や読み筋とかから自分なりに考えています。評価値が＋500点だとしたら、なぜそれが500点なのか、どういう要素から500ということを導き出しているのかということを考えています。数字自体はそこまで重要ではないと思うんですけど、そういうところを自分なりに考えるのは大事かなと思っています。

「第一感」というものをどの程度、重要視されていますか？そのまま第一感が採用される確率というのはどのくらいなんでしょうか？

永瀬　自分は高いんですよ。藤井二冠は高くないと言ってましたね。

藤井　そうでしたっけ？（笑）あ〜、あったかもしれないです。

永瀬　羽生(善治)先生は、「第一感は７割が正しい」ということを書かれていたと思うんですけど、「そんなに正しいんですかね？」という話をした覚えがあります。藤井二冠が「自分の体感とは違う」というような話をされていた気がします。でも自分は第一感で指してしまうことが多いんですよね。第一感があるということは第二感、第三感というのも当然あるんですけど、その比較がうまくできていないから第一感を指してしまうんです。

難しいですけど、藤井二冠の場合はちゃんと比較ができると思うんですよね。5個くらい候補が浮かんでくる場合は羅針盤が壊れていると思います（笑）。藤井二冠は何個くらい浮かびます？

藤井　局面によるんですけど…（笑）。

永瀬　あー、じゃあ普通に難しい局面で！（笑）

藤井　平均すると3に近い気がします。確かに局面によってはなんとなく浮かぶ手というのもあるんですけど、なぜそうなるかという理由がわからない時はどうなのかな〜？と思いますね。

理由がない手は選ばないということでしょうか？

藤井　自分なりのその手のメリットというのが明確化できれば指しやすいところがあります。

永瀬　全部理由付けができれば、確かに。でも時間のほうが多分足りなくなってしまうんですよね。でも理由付けまでやっている人は少ないと思いますね。やってるというかできる人が。やらなければいけないんですけど、おそらく渡辺先生は藤井二冠タイプに近い気がするんですけど、時間のほうを優先されると思うので少し違うんですよね。

5月下旬頃から、緊急事態宣言も解除されました。久しぶりの公式戦はどんなお気持ちで臨まれましたか？違和感などはありましたか？

藤井　6月2日が棋聖戦の準決勝で、自分にとっては久しぶりの対局でした。長い持ち時間を指すというのも2ヶ月近く空いていたので、どんな感じなのかがわからないところもあったんですけど、それ以降の対局では結構自然にやれたと思います。

藤井先生は、緊急事態宣言発令により一時途切れたかと思われた“最年少タイトルロード”がいきなり用意されました。ちなみに渡辺先生は棋聖戦第1局が開催されないことには最年少記録も成立しないので、体調にかなり気を遣っていたとお話されていました。

藤井　そうだったんですか。

永瀬　なるほど、棋風が出ますね。

永瀬先生は久しぶりの公式戦はどんな感覚でしたか？

永瀬　しばらく対局が空いて、ドサっときたのでビックリしました。最初のうちは対局がありがたかったんですけど、それからは疲労のほうが上回ってしまって、淡々とこなしていくしかなかったですね。でも、ものともしない方もいるので…（笑）。

永瀬先生は“終わらない将棋が理想”という言葉通り、叡王戦では永瀬ワールドが繰り広げられていたようにお見受けしました。何か気持ちの移り変わりというのはあったのでしょうか？持将棋や千日手が多く見られたのは相手が豊島竜王ということもあるのでしょうか？

永瀬　全くないです。結果的にそうなった、というところです。

藤井先生は以前、対戦相手に合わせた研究をあまりしていないとおっしゃっていました。それはタイトル戦でも同じなのでしょうか？

藤井　先後が決まっているので、展開を想定して臨んだところはあります。

藤井先生は研究熱心ですし、タイトル戦ともなればお互いに事前準備が深いと思われますし、相手の研究から少し外す手段も駆け引きや作戦として用いるのでしょうか？

藤井　基本的には悪手を指さなければ悪くなることはないと思っています。相手の研究通り進んで結果的に悪くなっても、それは研究にハマったというわけではなく自分の実力なのかなと思っています。

「AbemaTVトーナメント」についてもお話を伺いたいと思います。初戦こそチーム広瀬に屈しましたが、その後は前評判通りの強さを発揮され優勝となりました。永瀬先生はメンバー選考において重要視した部分はどの辺りになりますでしょうか？

永瀬　藤井二冠を獲得したら優勝しなければいけないと思っていました。望外なことに増田（康宏）さんも獲得できたので、自分が活躍できれば優勝は堅いのかなと思っていました（笑）。

藤井先生を獲得できなかった場合、という想定はされていたんでしょうか？

永瀬　それはもう（負けを覚悟して）形を作っていくしかないな、その時点で厳しいなと思っていました（笑）。自分がフィッシャーに向いているタイプではないので、形作りはしますけどどれだけできるかわからなかったですね。

誰を取ったでしょうね？うーん、苦肉の策で佐々木勇気（七段）に手を出すか、というところなんですけど、かなり苦しいんですよ。ここに手を伸ばすようでは、苦戦を意識しているとしか…（笑）。

本田（奎）くんが本線ではありました。藤井二冠が相手となるとかなり厳しいと思いましたので、どうやって形を作っていくか、いろんなパターンを想定していました。藤井二冠を獲得できたのはかなり大きいというか、大きすぎました。

藤井先生は永瀬先生に選ばれていかがでしたでしょうか？

藤井　メンバーが永瀬二冠と増田六段ということで非常に心強いと思いました。ただ1年ぶりのAbemaTVトーナメントだったので、自分がどうなるかというのが唯一の不安要素でした（笑）。

永瀬先生から事前に宿題のようなものは出されていましたか？

永瀬　うちのチームは練習しないのが秘訣だったんですよ。え、どのチームも練習してない？それはどうかと思いますね（笑）。

「チーム豊島」は一夜漬けで、佐々木勇気先生が事前研究を共有してくださったそうです。

永瀬　へ〜。でもそこに手が伸びるようじゃ苦しいかなと思います（笑）。客観的に藤井二冠を獲ったチームが優勝に近い形になると思っていたんですけど、（ドラフト時に）手を上げないチームが多かったので意外な感じがしました。競合した時に“苦肉の策”に走るかどうかを考えていました（笑）。

決勝トーナメントでは、藤井先生にオーダーを決めてもらっていた時もありましたが、どうして選択権を託したのでしょうか？

永瀬　どういう意図だったっけ…？

藤井　ハハハ！

永瀬　自分が決めるとめちゃくちゃになりそうな気がしたので、冷静に藤井二冠に選んでもらいました。最初は藤井二冠3連投もアリかなと思っていたのですが、さすがに冷静に合理的に決めてもらったほうがいいかなと思っていました（笑）。

「毎年新しいCPUが出るので困ります（笑）」

今ではすっかり藤井先生の趣味として定着された自作パソコンのお話もお聞かせください。いつのまにか Ryzen Threadripperを導入されていますね。これはいつ頃導入されたのでしょうか？2月の発売すぐですか？

藤井　最近なんですよ。今後も無事に動いてくれればいいんですけど（笑）。

永瀬　完成はしたってことですか？

藤井　そうですね。

メモリは256GBフルフルですか？

藤井　あ、256です。Threadripperは高負荷時のワットパフォーマンスはいいんですけど、負荷がかかっていない時も常に60ワットとか70ワットとかあるので、普段使いには全く向かないんです。使う時だけつけて、みたいな（笑）。

永瀬　冷房とかが必要？

藤井　はい。CPU温度はよく見ています（笑）。

初代と2台目はどのように使い分けているのですか？
藤井　2台を併用しています。（初代は）バックアップも兼ねて。

10月8日には「Zen3」が発表されるそうですね。

藤井　ああ「Zen3」ですか。どうでしょうね、買っちゃったので…。もともとは「Zen3」の予定だったんですよ、Threadripperは。ちょっと早まってしまったというか…（笑）。

永瀬　ハハハ！

藤井　「Zen3」でThreadripperをまた買うわけにはいかないので、どうしようか…。

永瀬　NPS（一秒間に局面を読むスピード）が上がるということなんですか？

藤井　そうですね、1.2倍くらいかな？なのでちょっとどうしようかと…。

永瀬　なるほどー。

将棋研究専用のPCですね。

藤井　そうですね。それ以外には使えないと思います、構成的にも（笑）。CPUメモリ中心の処理ならできますけど。ゲームには最も向かないです。

永瀬　そうなんですか？オンラインとかも？

藤井　はい。GPUが。でも将棋ソフトもそのうちそういう可能性もありますけどね。GPUで動くという。

永瀬　進んでるんですか？ GPU化。

藤井　どうなんでしょう。あんまり詳しくわからないです。

3台目にいく可能性も…？

藤井　可能性としては（笑）。でもThreadripperには手が伸びないと思います。さすがに高いので。

永瀬　どのくらいしますか？

藤井　最上位のCPU単体で50万円くらいです。

永瀬　組み立てると100万くらい？

藤井　自分の構成だと全部で70万くらいでした。

AMD Ryzen Threadripper 3990X 2.9GHz 64コア / 128スレッド 288MB 280W【国内正規代理店品】100-100000163WOF

毎年新しいのが出るのでキリがないですね。

藤井　そうなんですよ！そこが困りますね。CPUだけ替えたら余っちゃいますからね。余ったらまたもう1台…（笑）。

永瀬　ハハハ！

藤井　パーツを変えても余ったパーツが出てしまうので、余らせておくのもなーと思ったらまた余計なものが増えていくという…（笑）。

藤井先生のお部屋がPCで埋め尽くされる日も近いかもしれないですね。

藤井　それはないと思いますけど、どうすればいいでしょうね？

永瀬　研究室はダメなんですか？家の近くに研究室を借りるとか。

藤井　サーバールームを（笑）。

永瀬先生の趣味のお話も聞かせてください。永瀬先生は『週刊少年ジャンプ』が大好きですよね。社会的現象を起こした『鬼滅の刃』が終了しました。名言発見器として知られる永瀬先生から見て、このセリフは良かったなどありますか？

永瀬　今も毎週『ジャンプ』は買っています。『鬼滅の刃』は途中から自分の中では終わっていたので自然かなと。自分は佳境をすぎてしまうとあまり見なくなってしまうんです。形作りにはあまり興味がないんです。

藤井　ハハハ！

永瀬　漫画を読む基準は「勉強になるかどうか」なので、勉強にならなくなったら読みません。漫画とかアニメって世界観とかルールがあって、そのルール内でいかにうまくやるかだと思うんです。ルールの中でいかに知恵を出すかというのは将棋と同じなんですよ。奇抜だったり、自分の思いつかない発想だったり、力が強かったりとか、そういうところだと思うので、ブームだから読む、というのは全くないです。

渡辺先生は体重管理にかなり気を遣っていますが、永瀬先生も最近気にされていると伺いました。最近はバナナの代わりにコーヒーにしたり、夜ウォーキングをされているそうですね。

永瀬　最近はまた時間がなくて歩けなくなっているので、ぷくぷく太っ…（笑）。でも歩くのはいいですよね、歩ける時間が良いというか。頭がスッキリしますよね。ダイエットもしようと思ってますけど、タイトル戦に行くとご飯が美味しすぎるんですよ。美味しすぎて困りました。

藤井　フフフ。

永瀬　それで太るんですよねー。

最近、揮毫で「鬼」と書かれていますね。それはどういう意味なのでしょうか？あとは、僭越ながら確実に揮毫が上達されているように感じます。やはり揮毫の機会も増えて練習などもされているのでしょうか？

永瀬　一文字シリーズを増やしていきたいんです。「鬼」に深い意味はないんですけど、形が好きです。まだ慣れてはいないですけど練習はしています。趣味がそれになっています。自分の好きな字を書くというのが結構好きなんです。お絵かきみたいな感じです（笑）。ストレス発散にもなります。

藤井　自分は練習はしてないんですけど、お絵かきだと思えばいいんですね！勉強になります。

永瀬　行書だとお絵かきしづらいので草書でどうですか（笑）。

高校卒業後、愛知に残る可能性が高いという記事を拝見しました。去年のインタビューでもデメリットはないとおっしゃっていましたね。このコロナ禍においてもその気持ちはお変わりなかったですか？

藤井　コロナの影響もあって愛知に残る可能性が高いです。

とはいえ移動という点ではハンデを抱えることになるのかなと思ったりもするのですが、特に負担には感じていらっしゃいませんか？

藤井　愛知だと、東京でも大阪でも新幹線で2時間以内で行けるので特には。新幹線で2時間以上乗っていると疲れてくるイメージがあるので、どちらも2時間以内というのはある意味メリットなのかなと思っています。

永瀬　なるほど、さすがですね。

鉄道ファンの藤井先生でも新幹線移動は疲れを感じるんですね。

藤井　東海道新幹線は昔から乗っているのでそろそろ（笑）。東北新幹線とかJR東日本の新幹線はほとんど乗ったことないんですよ。だからそっちは乗りたいです。電車で札幌まで行かれた方（※豊島竜王）がいらっしゃいましたけど…自分にはその勇気がなかったです。

永瀬　やっぱり2時間以上は疲れるんですね。最近移動で6時間というのがあったので。

藤井　城崎（兵庫県）ですか？

永瀬　そうなんですよ、すごくないですか？

藤井　大阪まで2時間半でそこから3時間近くかかりますよね。

永瀬　兵庫なので遠いイメージなかったんですけど。

藤井　日本海側ですもんね。

永瀬　移動で疲れすぎてわけわからなくなりました（笑）。

関東への移籍というのも考えたことはあったのでしょうか？

藤井　可能性としてはあるかなと思っていましたし、単に所属先を移すというだけなら今後あるかもしれないです。どちらでも行けるので。

将棋の研究という環境においては、関東で永瀬家に下宿するというのが最適かなとも思ったのですが、それはいかがですか？

永瀬　おー！

藤井　ハハハ！

永瀬　うちの近くのあたり、いかがですか？名古屋も行きやすいし連盟に行くのもそんなに不便ではないですよ！良ければ（笑）。

藤井　あー、そうなんですか（笑）。

永瀬　移動だけ考えれば楽ですよ！でも2時間ルールね…。大阪までは2時間半かかっちゃうか…。

藤井　フフフ。

お二人からは「強くなりたい」という気持ちがとても強く伝わってきます。同じく将棋を強くなりたいと思う子どもたちに向けて何かアドバイスをお願いします。

藤井　将棋の上達法は人それぞれだと思うのでアドバイスって難しいんです。でも、将棋は指すごとに何か新しい発見とか気づきがあるのでそういうのを大切にしてほしいなと思います。

永瀬　今の時代、悲観することも多いと思いますが、自分なりに面白いとか楽しいとか思えることを1つでも見つけてもらって、それが得意であればより良いですし、得意じゃなくても続けることは良いことだと思います。

自分が子どもの頃、同世代に佐々木勇気さんっていう昔は強い人がいたんですけど（笑）、彼が一番だったことに悔しい気持ちはありましたけど、自分は将棋が好きだったので続けることができました。好きなことを見つけてほしいですね。

最後に、今期の王将リーグへの意気込みをお願いします。

永瀬　初めての王将リーグですので、始まってみないとどういう感じかわからない部分もあるんですけど、先後も決まっていますので精一杯準備をして粘り強くやっていきたいと思います。

藤井　自分が良い状態で一生懸命指して、その中で何か収穫とか得られるものがあるようにやりたいなと思っています。

サイン入りポラプレゼント

今回インタビューをさせていただいた、永瀬拓矢二冠×藤井聡太二冠のサイン入りポラを抽選で3名様にプレゼント。ご希望の方は、下記の項目をご確認いただいたうえ、奮ってご応募ください。

応募方法

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— ライブドアニュース (@livedoornews) September 20, 2020

受付期間

2020年9月20日（日）12：00～9月26日（土）12：00当選者確定フロー

当選者発表日／9月28日（月）

当選者発表方法／応募受付終了後、厳正なる抽選を行い、個人情報の安全な受け渡しのため、運営スタッフから個別にご連絡をさせていただく形で発表とさせていただきます。

当選者発表後の流れ／当選者様にはライブドアニュース運営スタッフから9月28日（月）中に、ダイレクトメッセージでご連絡させていただき10月1日（木）までに当選者様からのお返事が確認できない場合は、当選の権利を無効とさせていただきます。

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