王将リーグ『棋士とニューノーマル』#3

2020年9月20日 12時0分
眉間と頬の深く刻まれた皺から、苦悩と喜びの道程を知る。
第70期王将リーグ特集では、8人の棋士たちに昨年から今年を振り返る「1年チャート」を描いてもらった。
生業を軸に定める者、ライフスタイルを軸にする者、個性あふれる8通りのチャートが並んだ。

木村一基、47歳。
2019年9月、史上最年長の46歳3ヶ月で王位のタイトルを獲得。 7度目のタイトル挑戦で悲願を達成、うれし涙をぬぐう姿は「中年の星」とファン心を熱くさせた。
あれから1年。木村が描いたチャートに息をのむ。
タイトルを失った悔しさを指すのではない。自ら志した道を歩くことのできる限られた人物の"日常"がこんなに低値とは…。
「常に悲観してるのでこうなっちゃうんです」―。
自虐全開の木村節を前にすれば、だれもがこの「オジサン」を応援せずにはいられなくなる。

羽生善治、49歳。
25年前、日本中の視線は一人の青年の一挙手一投足を追っていた。
藤井聡太を追う"狂気"に近い興奮の渦を経験したことのある唯一の人物だろう。
羽生の目は、2020年の熱狂をどう見つめたのだろう。あまりに朗らかな羽生の回答に、現場の空気が柔らかく緩む。

「ベテラン」、「重鎮」、「レジェンド」―。
二人を形容する単語は変われど、盤上の真理を追う姿勢は不変だ。
将棋界にも訪れた「ニューノーマル」の波。羽生、木村を以てしても経験したことのない「新しい日常」を、どう捉えるのだろう。

「王将リーグ」に照準を合わせた"定点観測"を始めて3年。
第70期王将リーグ特集のテーマは「ニューノーマル」と定める。
棋士として、人間としての変化とは、不変とは―。

撮影／MEGUMI　取材・文／伊藤靖子（スポニチ）
せっかく対談の機会を頂きましたので、お互いの印象からお聞かせください。まず、木村一基先生はどんな方でしょうか？

羽生　棋士として大きな実績を残されている方ですし、それ以外でもイベントや解説とか後進の育成ですとか、すごく幅広く活動されている人だと思います。あとは、木村先生はファンがすごく多いと思います。

木村　すごくお世話になっている先輩で、研究会も20年くらいお世話になっています。熱心さと探究心を教わることが多いですね。技術面もそうですし、それ以外の面でも突き詰めていく姿勢とかそういったものを得る機会が多くて、尊敬している先輩です。

旅行や食事会など、プライベートでの接点などはいかがでしょうか？

羽生　あまり一緒に飲みに行ったとか、そういうのはないですね（笑）。

木村　ないですね。

羽生　木村さんが酒豪なのは知ってます。人づてに強いらしいという噂は耳に入ります（笑）。

木村　強くはないです（笑）。お忙しくされているのでなかなかお誘いしにくい面もありますけど、では今度ぜひ（笑）。

羽生　ハハハ！私は棋士になりたての頃、島（朗）さんの研究会に入っていたんですけど、島さんもドライというか、研究会が終わるとすぐに解散になるんですね。それで「研究会ってこういうものなのかな？」と思っていたんです。でも会によって違うみたいですね（笑）。年数が経ってから知りました。

現在の若手棋士もその傾向を引き継いでいるような気がします。永瀬（拓矢）先生も以前、「一緒に昼食を食べたら夕食は一緒に行かない」ということをおっしゃっていました。

木村　そういう風にしている人は結構多い気がします。特に若手の棋士はそういう傾向にあるんじゃないでしょうか。広瀬（章人）さんくらいじゃないですかね、終わったあとに麻雀やったりするのは（笑）。

羽生　なるほど、別の競技ですね！あとはVSやっている人が増えてきましたよね。なかなか4人とか6人だと日程合わせるの大変ですか。2人だとなかなか飲みに行ったり食事に行ったりとか、そういう感じにならないかもしれません。

羽生先生と木村先生が研究会を始められたきっかけはどんなことだったのでしょうか？ 20年もの間、続けていらっしゃるということは驚きです。

羽生　もともとは違うメンバーでやっていたんですが変わる事情があって、木村さんと松尾（歩）さんが新たに入りました。あとの一人は森下（卓）さんです。

始まったのは20年くらい前ですけどメンバーが固定しているわけではなくて、結構代打とかでいろんな人が来ているので、この20年間で延べ参加棋士は30人くらいいるんじゃないでしょうか。

木村　対局がついたりするとその日行けなくなったり、昔、羽生先生に挑戦が決まった時も…

羽生　ちょっと味が悪いですよね（笑）。

木村　そうなると代打を出さざるを得なくなるんですよね。

「代打」というお話がありましたが、以前、羽生先生からお誘いのご連絡があった長岡（裕也）先生が「本当に羽生先生ですか！？」と驚いたというエピソードがあったようですね。

羽生　いたずら電話か！？みたいな（笑）。身分証明してくださいとか言われちゃったらどうしよう…。

木村　長岡さんは昔、先輩に頼みにくいということをチラッと聞いたことがあったので、それは嬉しかったと思いますね。

https://twitter.com/bunshun_shogi/status/1307540675546591232

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羽生先生にとって、この4人での研究会はどんな位置づけなのでしょうか？

羽生　もう生活サイクルの中のひとつには入っていますね。ただ定期的にやっているわけではないので、仕事が重なることもありますし間隔が空くこともあるので、10代の頃からメンバーは変わってますけど、断続的に続いているというところですかね。

木村　私にとっても仕事上、欠かしてはならないものだと思っています。

羽生　木村さんはお弟子さんにも教えたりしているから、結構回数やっていますよね。

木村　時間は取ってますかね。でも生活の一部なのでもう気にならなくなりましたかね。

羽生　ひと昔前の将棋界は、師匠は弟子に教えないというのが不文律、というのがありましたよね。でも最近結構教えてる人も増えましたよね。

木村　増えたかもしれないですね。自分の考え方をそのままやってるだけで、人がどうしてるから師匠としてそういう育て方をするとか、育て方を真似するということはないと思いますね。私も誰かを参考にしたということはなかったです。

ただ、最初弟子を見ると決めた時に、きちんと方針を決めておこうと思いました。じゃないと2人目の時にブレてしまうので。

羽生　「僕の時は教えてくれなかった！」とか後で言われたら悲しいですよね（笑）。

木村　ですので、最初の時に「1対1でちゃんと指して見る」ということを決めましたね。弟子が戸惑っているな、とかわかるものもあります。そういう時に声をかけると、進学で悩んでいることもありましたし、いろんなことに気づくこともあるので、その点ではそれほど間違ってはいなかったのかなとは思っています。

お弟子さんをお持ちの先生方も多いですが、40代、30代、20代の棋士で弟子との関係性も若干違うようですね。広瀬先生はこの自粛期間中はお弟子さんと研究を重ねていらしたそうで、「一緒に強くなろう」という気概を感じました。

羽生　へ～、そうなんですか！年齢が近いと確かにそういう感覚になるのかもしれないですね。自分なんかは、師匠から教わるとかそういう発想すらなかったですね。同門の兄弟子が面倒を見てくれることはありましたが。

最近は情報の時代なので「誰々さんのところの師匠は教えてくれるらしいよ！」とかリサーチがしっかり入るのかもしれないですね。逆に「この先生はあんまり教えてくれないらしい」とか（笑）。これからの時代はそういうことをよくよく調べてから弟子入りを頼みに行くというような話も出てくるかもしれない。

木村　ガセネタつかまされたりとか（笑）。

羽生　言ってる本人は違うところに入門したりとかね、そういう情報戦の時代（笑）。

先ほどもタイトル戦で対戦が決まった期間中は、研究会もお休みされたとおっしゃっていました。再開はどのように持ち掛けるのでしょうか？

木村　本当にお世話になっています。

羽生　さすがに終わった直後は…

村　少し時間を置いてから、「お願いします」という感じでしたかね。

羽生　研究会っていつ始めていつ終わるというのもないので、なんとなく自然な感じで続いてきていますね。人によって環境は変わってくるので、続けていくのも難しいですけどね。

今期の王将リーグについてお伺いしたいと思います。木村先生は初の王将リーグ参戦となります。最強メンバーが揃いましたが、ご覧になっていかがでしょうか？

木村　私は全敗するんじゃないかと思ってます…。“最強”と言われると、「私だけ欠けてるな」と思っています…。恥ずかしい気がします…。

羽生　そんな事はないと思います。

ご記入いただいたチャートでは、羽生先生は昨年の「王将リーグ残留」でプラスに振れていました。やはりこのリーグは残留するのも厳しいということなのでしょうか？

羽生　去年も厳しいメンバーだと思っていたんですけど、今年も厳しいメンバーだと思っています。本当に隙がないというか、密度が濃い感じがしますね。

先手後手の配分についてはいかがでしょうか？

羽生　不満はないです。3－3ですからね（笑）。これが先後4－2とか5－1だったらちょっとありますが（笑）。

木村　永瀬さんとかはすぐ千日手になっちゃうから、先後も関係ないんですよ。リーグはトーナメントと違って負けたら終わりというわけでもないですから、思いっきり指せるし、やりたいことがやれるので楽しみです。

9月22日の開幕カードはいきなり羽生-藤井（聡太）戦と、将棋ファン注目の一戦となります。

羽生　公式戦で全敗なので大変だと思います。でも、藤井さんがタイトルを獲ってからの対局は初めてなので、そういう意味では楽しみにもしています。あとは、棋譜とかで見るよりも実際に対戦してみないとわからないことってたくさんあるので、真剣勝負のところで対局できるというのは、非常に勉強にもなるのかなと思っています。

木村先生は、初戦が豊島（将之）戦となりました。
木村　多分、（昨年の）王位戦以来…。

羽生　そうですよね？久しぶり…1年ぶりくらい？

木村　久しぶりな感じがします。豊島さんも叡王戦と竜王戦と並行していますが、体調も整えてきての対局となると思うのでキツイだろうなと思います…。

羽生　叡王戦が終わった直後の対局になるんですね。
木村　私、ウッカリ叡王戦第9局の立合になっちゃって。

羽生　え！？そうなんですか！？それを頼むほうも頼むほうですよね！大胆な1手だ（笑）。

木村　東京将棋会館での対局ですし、関係者の打ち上げもないようなので対局者と話す機会もないと思いますけどね。

羽生　千日手とか持将棋になったら重要なポジションですよ！福崎(文吾)先生が立合の時、対局者に恐る恐る「対局規定では今日これで終わりなんですけど、どうしますか？」って聞いていたのが印象的でした。

新しい日常へそれぞれの「1年チャート」

ご記入頂いたチャートのお話に移っていきたいと思います。羽生先生のチャートが面白くて、将棋に関連する記述がほとんどありませんでした。勝敗というのは、もはやメンタルに影響しないのでしょうか？

羽生　振り返ってみて、あんまりなかった気がします。対局に関することも個々のところでは「ここがマズかったかな」とか反省しなきゃいけないなというのは常にあり続けるのですが。

※1年チャートは各棋士に事前に記入いただきました。表現はそのまま使用しています。

木村先生は、全体的にプラス方向よりはマイナス方向が多めです。将棋ってつらいもの、体に悪いものなのかも！？と感じてしまいました。
木村　（記入する）紙がこのサイズで良かったですよ（笑）、ハハハ。

※1年チャートは各棋士に事前に記入いただきました。表現はそのまま使用しています。

王位のタイトルを獲得した時も、あまりプラス方向に振れていませんでした。

木村　常に悲観してるのでこうなっちゃうんです。でもタイトル獲れたことはとても良かったです。充実しているな、と感じることにつながることも多かったです。

でもA級からも落ちましたし、何か他のもの（タイトル）を狙うということもなかったし、勝ったり負けたりということも多かったので、もうちょっと勝ちたかったなとか反省点が多いです。

羽生　王位を獲得されて反響が大きかったんじゃないですか？中高年が「木村さんありがとう！」と湧いたというニュースをたくさん見たので、ファンの方の熱い気持ちを受け取ったんじゃないですか？

木村　想像したよりは多かったですね。私の世代も頑張っていますけど、私より上の羽生さんの世代も頑張っているのを感じますので、私がそういう風に言われるのは照れ臭いというか、私で良いのかなとか、これでいいのかというのは思いました。あとは続けられるのかとか、大変だなということも感じました。そういったところでは悩みながら過ごしたこともありましたね。

タイトルホルダーになってから「思ったところと違った」というギャップなどは感じられましたか？

木村　あまり変わらないような気もしましたけど、周りの方から立てていただくとかそういうことはありましたので、気分は良かったです（笑）。ただそれに見合う成績が取れていたかったので、それが何かいつどんな時でも心のどこかに残っていたというのがありました。

羽生　頼まれごととかは増えたんじゃないですか？取材とか。

木村　でもそれほど負担になるようなことはなかったですし、対局の準備に影響するようなことはなかったです。どうしても成績が追いつかなかったなというのがあったので、それは気にしました。自分は悲観的なのでしょうがないですけど（笑）。羽生さんは楽観派ですか？悲観派ですか？

羽生　あんまり聞かれたこともなかったので…うーん。でも取材とかをたくさん受けてきて、どんどん忘れていくというのはありますね。自分のインタビューとか読んで「これ本当に自分が言ったのかな？」みたいなこともあります（笑）。10年前とか20年前とか、「これ本当に自分が言ったのかな！？」みたいなことはよくあります（笑）。

木村　そういうことはありますね。

羽生　よく言えば「今を生きる」ってことなんでしょうね（笑）。

羽生先生は「正月食べ過ぎで太って落ち込んだ」とあり、女子か！と笑ってしまいました。

羽生　そうですねー、まあ例年のことです（笑）。去年足を痛めてから、少し気をつけてはいます。体重を落とすと体も楽になるので。でも一進一退という感じですね。やっぱりリバウンドってあるので、瞬間的には落とせるんですけど、維持するのはすごい難しいんですよね。

木村　気がついたら「おや！？」ということはありますよね。なんか妙だと思って体重計に乗ったら…。
羽生　ちょっと期間を空けて量ると驚く時がありますよね（笑）。

具体的なダイエット方法としては食事量の調整などでしょうか？食べるものから変えていったりされたのでしょうか？

羽生　こだわりすぎてストイックにやりすぎると続かないので、普通にやってそれが持続できれば一番です。でもこうやって目の前にフィナンシェとかがあると…こういう一つひとつの積み重ねが大きいんだなと…（笑）。

みなさんの取材の際にも同じようにおやつをご用意していたのですが、永瀬先生は食べて、藤井先生は食べませんでした。永瀬先生は「こういうことですか…」とひどく反省していらっしゃいました（笑）。

木村　藤井さんはあまりお菓子を食べないのかもしれませんね。体格は良いと思いますけどね。
羽生　10代のうちは何をやっても大丈夫です（笑）。

1年前に痛めていたかかとの具合のほうはいかがでしょうか？

羽生　はい、それはなんとか。

今年の順位戦は渡辺（明）先生が全勝で、その他の先生方は大混戦でした。5勝4敗が2人、4勝5敗が6人。順位の差の大きさを感じました。

木村　結局負けたから落ちるわけなんです。順位とかもちろんいろんな要素はあるんですけど、実際に負け越しているわけですし。私は実力通りだと思います。

A級は誰が挑戦者になってもおかしくないとは思うのですが、私たちが思う以上に実力が拮抗しているということなのでしょうか？

羽生　全体の層が厚くなっているのは間違いないのかなと思っていますね。確かに順位戦で早く終わったという記憶はないので、基本全部接戦で長期戦になっています。そういうのは覚悟のうえで一局一局やっていかないといけないんだなという感じはありますね。

木村　A級とB級は似たような充実したメンバーだと言われていますけど、じゃあA級とB級は同じかと言われたら全く違う。A級のほうが圧倒的に上だと思います。

やっぱり踏みとどまる人とかはそういう実力がちゃんと出ているわけで、似てますけど全然違うと私は思います。やっぱりA級のほうが上です。

このチャートにはご記入がありませんでしたが、羽生先生は王位リーグも残留を決められました。

羽生　ちょうどコロナの感染が拡大しはじめた頃で、途中すごく間隔が開いてしまったので今までやっていたリーグ戦の感覚とはだいぶ違う感じで終わりましたね。いつもは2ヶ月間とかある程度決まった期間で集中して戦って挑戦者が決まるんですけど、そういう意味では不思議な経験をしたなという感じはしました。

将棋界にも訪れた「ニューノーマル」

4月に入ると緊急事態宣言が発令され、タイトル戦は延期され東西を移動する対局も制限がかかりました。毎年春先はイベントも多い時期で、羽生先生はお仕事が「激減」とありましたが、どういう日々を過ごされていましたか？

羽生　キャンセルが相次ぐ日々、みたいな感じでした（笑）。だんだんそういう生活にも慣れてきましたけど、4月くらいはコロナがこの先どうなるかという見通しも全く立っていなかったので、漠然とした不安というのは結構大きかったですね。まだ不透明ではありますけど、だいぶ心境的には変わってきたような感じはしますね。

4月頃は特にパニックのような感じでしたから。マスクを買うために朝からお店の前に並んだりとか、後々社会の教科書とかにも載るんでしょうね。オイルショックの頃、トイレットペーパーを買うのにお店に並んだというのと同じような感じかな、というのを思ったりしました。マスクも今やたくさんの場所で箱売りしてますもんね。

木村　私もイベントが軒並み中止になりましたね。僕は王位を獲ったということで（仕事が）増えたということもあったんですけど、電話やメールが来るたびに中止の連絡だったりしたので寂しく感じたりもしましたね。

家で研究したり、普段思っていることを考えたりできたので、その点ではいつもと違う研究を取り入れることができたので、その時間を生かすことはできたと思います。

あとは走っていたので体力はそんなに落ちていないと思います。むしろ体重も少し減らすことができたので、良かったかなと思いますね。

羽生　棋士はもともと会社に出社をしないから世間一般から比べたら全然影響受けてないんですよね。

木村　そうですね、劇的に変わったということはないですね。何も変わらないというとちょっと申し訳ないですが…（笑）。

羽生　本当に申し訳ないと思います。

若手棋士の方々は自粛期間中にTwitterやYouTubeを始められる方も多かったですね。若手だけでなく、森内（俊之）先生のYouTuberデビューはかなり衝撃を受けました。先生方は外向けの発信について考えたりされましたか？

羽生　確かにイベントもゼロで年内の実施も難しそうですね。これくらい空いてしまったということが今までなかったので、今まで常連で来てくださった方たちが再開した時にまた来てくれるかどうか、ちょっと不安はありますね。

木村　TwitterやYouTubeもそうですけど、面白いのをやり続けていくのは大変ですよね。なんでもそうですけど、何かを続けるということは結構大変で、下手すると工夫したことが自分の意図と違うように捉えられたりすることもあり得るので、難しいことだなと思いますね。

羽生　木村さんがYouTube始めたら登録者数すごいことになりそう（笑）。リクエストもすごいことになりそう。でも頻繁に更新しないといけないんですよね。

木村　大変ですよね。実際棋士で今やっている人たちも、常にネタを考えて、課題とか宿題みたいになっているんじゃないでしょうか。将棋の技術面とは違う苦労も出てきてるんじゃないですかね。

羽生　いろんな棋士がいるので、独自にいろんな活動をしていくというのは自然なことだと思います。もともとそういう世界ですし、今はWebの世界で広がりは加速していくのかなという感じはしていますね。

小さい子どもがテレビのタレントさんよりもYouTuberの方に尊敬のまなざしを送るというのは時代が変わってきていることを感じますね。

自粛期間中はなかなか外に出る機会も減ったかと思います。藤井先生はご自分の将棋を見つめ直す期間に充てたり、充実した時間だったと振り返っていらっしゃいました。逆に渡辺先生は休みに充てたとおっしゃっていましたし、永瀬先生はこういうときこそ差が生まれると、より研究を重ねたようで、それぞれ時間の使い方も個性が出るなと感じました。

羽生　自分の場合は、完全に公式戦がなくなったわけではなくて、月に1、2局の対局があったので、いつもよりちょっと対局が少ないかな？という感じでした。それがゼロになっちゃうと生活の感じ方が変わってくるんですけど、ちょっとずつでも対局があったというのは個人的には助かったというのがありましたね。

ただ、対局だけやってすぐに帰ってくださいみたいな、将棋会館には長居できないような雰囲気ではありましたね。

木村先生は4月3日を最後に、丸々2ヶ月ほど対局が空きました。

木村　しばらくなかったですね。普通に対局が行われている時は、流行している戦法を勉強するのが主流だと思いますけど、この機会にひと昔前に流行った戦法とか、なぜそれが流行ったのか廃れたのか、とかを復習するような作業をやっていました。無駄にはならなかったですね。自分なりに工夫できることはないかと考える時間が多くありましたので、貴重でしたね。

対局に追われると相手の研究をすることになるんですけど、流行の戦法を追うのとまたちょっと違うんですよね。そういった面ではゆっくりと自分のペースでできたなというのがありますので、今でもプラスになっていると信じたいですね。

羽生　意外とオフシーズンがない世界というのも珍しいですもんね。野球だってシーズンで考えたら半年くらいですもんね。1月～12月までフルで入ってる世界は実は少ないかもしれない。

渡辺王将や佐藤天彦先生もオフの必要性を語っていらっしゃいました。そのほうがパフォーマンスが上がるかもしれない、と。

羽生　ええ。大昔は8月中はほぼ対局がなかったと思います。夏休みですね。その間にいろんなところに行ってイベントに出演をしたり、普及活動に特化した期間というのがありました。

それも結局先生方にとっては公務ですし“お仕事”に変わりはないですよね！？

羽生　そうなんですけど、対局の期間と普及活動の期間を分けていたほうが対応しやすいということがあるかもしれないです。ただ、今は全体の日程が詰まっているので、1ヶ月空けると結局他のところにしわ寄せがきて全然楽にならないかもしれませんね（笑）。

ソフトとの距離感や使い方などの研究は、棋士の先生方の間でもある程度確立されてきたと思います。木村先生もソフト研究を取り入れて棋力を上げたというお話をされていらっしゃいましたが、ご自身としてはどういうつき合い方なのでしょうか。

木村　流行の戦法ってどういう考え方をするのかというのを知るためには便利ですよね。人だったら「ここどうするの？」と聞いても教えてくれないと思うんですよ、同業者は特に。それを教えてたたき台を示してくれますから、そこを中心にやるということを繰り返していくとある程度考える能力もつくのかなと思います。

ただ、頼りにしすぎるとつい必ず答えを出してくれると思ってしまいがちになるので、薬にも毒にもなるのかな、と。使い方が難しいなと思います。

広瀬先生は「ソフトを使いすぎて考えることをしなくなってしまった」とお話されていました。

羽生　人間って、点数が出てしまうと「そういうもんかな」と思ってしまうところがあるんですよね。先入観を取り除いて考えないといけないなとは思っていますね。

でもやっぱり目の前にあって調べられるとなると、それをつい見たくなるというのも人情ですよね。プロセスを教えてくれないので使い方は難しい感じはしますよね。「香車を動かせ」と言われても、どうして香車を動かすかというのを解説してくれればいいですけど、ただ点数と手順だけ書いてあるだけなのでなかなかそこを理解するのは難しいです。

藤井先生はそのソフトが示してくれない「理由」の部分を徹底的に考えるとおっしゃっていました。

羽生　ああ～。そうなんですか！早速、取り入れます（笑）。

答えがすぐに手に入ってしまうという点から考えると、逆にソフトネイティブの世代からは一流の棋士が出てこない可能性があるのではないでしょうか？

羽生　実験としては、ソフト禁止の子ども20人と、ソフトで勉強する子ども20人で将来を比較すればいいんでしょうけどね。それは現実にはできないし、比較はできないので、ちょっとまだ謎の部分が多いですよね。長い歳月をかけて使っていくうちにこういうやり方が一番良いんじゃないかというのが見えてくるのかなという気もしています。

ソフト研究の第一人者ともいえる豊島先生も「煮詰まってきた」ということをおっしゃっていましたので、ソフトとのつき合い方の変わり目の時期にきているのでしょうか？

木村　豊島さんが？そうですか…。

自粛期間中の勉強方法について、変化などはありましたか？オンライン研究会などはやりましたか？

羽生　オンラインでやりました。今は対面に戻しています。オンラインも意外と将棋は大変じゃないんです。感想戦とかも普通に画面共有でできるので、将棋はそういう面ではネットと相性が良いんですよね。

豊島先生はオンラインでの対局の時も、実際に盤を出して駒を動かしているとおっしゃっていました。

木村　私もそうです。

羽生　やっぱり手応えがないと将棋を指している感じがしないというか（笑）。

木村　手を動かしたほうが覚えがいい感じがありますよね。漢字練習とかでも、見るのと書くのでは書くほうが覚えがいいじゃないですか、あれに似た感覚だと思うんですけど、駒の感触があったほうが理解度がいいかなと。長年の癖だからなんの根拠もないですけど（笑）。

羽生先生が起案したAbemaTVトーナメントは3回目にしてチーム戦となり、大きな話題を呼びました。

羽生　考案まではいかないです。こういうのもありますよ、という雑談程度で話していただけです（笑）。

チェスから引用されたルールですが、将棋界にはもともとフィッシャールールで指すという文化があったのでしょうか？

羽生　ないですね。将棋の世界は基本的に秒読みか切れ負けかですね。

木村　そうですね、基本は秒読みですよね。昔はチェスクロックに秒読みの機能がついていなかったんですよ。その頃は10分使い切ったら切れ負けというのはありましたね。秒読みの機能がついてからは秒を読んでしっかり考えたほうが力がつくという発想でいましたね。

30秒あったら25秒まで考えろという感じでしたから、フィッシャールールみたいに早く指したから時間が加算されるということはなかったですからね。

羽生　もともとチェスの世界の早指しというのも、3分の持ち時間に2秒加算なんですよ。ただ将棋でそれをやると盤面がぐちゃぐちゃになるんです（笑）。5秒でもなかなか時間は増えないじゃないですか。2秒だとほぼ増えることがないんです、だいたい切れます（笑）。

事前に練習などはされましたでしょうか？

羽生　私はあんまりやらなかったですね。それはちょっと反省してます。やっぱりちゃんと練習しておかないとダメですね、終わってから言ってもしょうがないんですけど（笑）。ある程度あのルールに慣れておくというのは重要なのかなと思いました。

ほとんどのチームが練習していないとおっしゃっていました。

木村　私もやりませんでした。三浦（弘行）さんのところとかはやっていたと思いますけどね。練習していたところを見たような気がします。みんな「練習してない」って言ってるだけですよ（笑）。

羽生　テスト勉強と同じで「全然やってなーい」って言って実はこっそりやってるってことですか（笑）。

木村　でも今までにないルールで楽しかったですね。
木村先生の活躍が記憶に新しいです。持ち時間も大きく残されていた対局もありました。フィッシャールールでのコツなどはありますでしょうか？

羽生　指し慣れているように見えましたね。ルールのツボを押さえているような感じがしました。

木村　切れ負けに似た要素がありますよね、パッと指すという。ただ、品がなくなる恐れがあるんですよ、あの指し方でやっていると。パッとやってサっと取ってという。でも谷川（浩司）先生は上品じゃないですか。でも私はバっとやっちゃうもんだから、多分苦情めいたことをいう人もいましたよ。「もうちょっと品良くやったほうがいいんじゃないか」と（笑）。そこは反省点ですけど、直るかどうかは別ですね。みんな個性が出るので面白かったんじゃないですかね。斎藤慎太郎さんとかはいっつも時間が足りなくなるのに、ずっと目いっぱい考えて慌てて指していましたね（笑）。

先生方が焦っている姿というのは普段あまり見ることがなかったので、グッときました（笑）。こんなにも限界まで考えているのか、と胸が熱くなりました。木村先生は同じ年の3人組のチーム構成でした。予めこのメンバーでいこうと決めていたのでしょうか？

木村　3人を選ぶということになった時点で決めました。成績で選ぶよりは人間関係だと。

羽生　事前に通知しておいたんですか？「指名するよ」とか（笑）。でも心の準備があったほうがいいですかね。突然の指名だと「え！私ですか！」みたいになりそう（笑）。

木村　野月（浩貴）さんには言いました。彼がABEMAの監修スタッフをやっているので指名していいものかな？というのがあって「あなたを指名できるのか？」というのを確認しました。「できるよ」って言われたんですけど、それ聞いた後に指名しないわけにいかないですからね（笑）。

羽生　ハハハ！確かに（笑）。

木村　年が一緒の人というのを決めていましたので、あとはなめちゃん(行方尚史)。なめちゃんは収録が終わった夜に電話かけました。

残念ながら予選敗退となってしまいましたが、敗因はどのあたりだと思われますか？

木村　それは言えないなあ～（笑）。活字になったら大変…、チームワーク？（笑）まあたまたまだと思いますね。良い勝負だったので、何が悪かったということは考えていません。

予選収録後も遅くまで飲んでいて、「負けた原因はオレにある！」と行方先生が全額支払ったというエピソードを伺いました。

羽生　男らしいですね。

木村　そこからなめちゃんの絶叫が聞こえたとかそういう情報は漏れてなかったですか！？（笑）

木村先生は公式戦再開に2ヶ月とかなり時間が空きました。久しぶりの対局はブランクを感じたり、感覚の変化はありましたか？

木村　期間は空きましたけど、あまり感じなかった…？それ程感じなかったですね。覚えていないくらいですから。なかったと思います。

羽生　将棋界の活動がほぼ止まっていたので、また歯車が回り出したという感じはありましたね。少しずつですけどね、まだ日常のところまではいってないですけど、動き出す方向に回り出した感じはありましたね。

緊急事態宣言明けすぐの棋聖戦では、藤井先生が挑戦者となりました。率直にどう感じましたでしょうか？渡辺先生はタイトル戦の最年少記録が自分の体調不良で延期してしまったら大変なことになるので、体調管理にかなり気をつけていたと話していました。

木村　（いつタイトル戦の舞台に）来てもおかしくないとずっと思っていましたので、それが本当になったという感じでしょうか。ちなみに王位戦の挑戦者が藤井さんと決まった日は自分の誕生日だったんですよ。誰か記者の人が「素晴らしいプレゼントですね」と言ったんですけど、とんでもないと思いましたね。
羽生　悪気はないのでしょうが答えに困りますよね。
木村　冗談じゃない！と思ったのが記憶に残っています。なんだそれは！と（笑）。

羽生　対局者の心境は理解してもらうのは難しいと思います。

木村　ええ、強い違和感を覚えましたねー。

羽生　まあ、ここ最近の活躍を見ていたらいつ挑戦者になってもおかしくないような状態ではあったと思います。

藤井先生の印象については、対局してみないとわからないと多くの先生方がおっしゃいます。対局前と対局後でそれぞれ印象の違いなどありましたでしょうか？

木村　ミスが少ない。よく同業のみなさんが言っていますけど、ミスが少ないということとよく考えるなということを感じましたね。考えたい人なんだな、と思いましたね。あと、時間が減ることを気にしていないのかなという感じはしましたね。

対局者にとっては、やはり持ち時間は気になるものでしょうか？

木村　気にしませんか？

羽生　それはもちろん気にしますね。持ち時間が長ければ長いほど、なくなってきた時の欠乏感って大きいんです。10分しかなかったら別になくなってもなんとも思わないんですけど、8時間、9時間と対局してきて、残り1分とかになるとすごい「使い切っちゃった感」があるんですよ。

王位リーグでの藤井-稲葉（陽）戦では持ち時間が10分対3時間くらいになってしまい、「気がついてびっくりしました」と話されていました。

木村　そういう人なんですよね～。

羽生先生は今期の王位戦をどうご覧になっていましたか？

羽生　初挑戦の場合だと、通常の対局と勝手が違うので大舞台に戸惑ったり緊張するのが普通だと思うんですけど、すごく普段通りに指されているなと思いましたね。あとは今年のタイトル戦は形式とか運営、設営が全然違うので、そのあたりの環境の違いもあったはずなんですけど、本人はこれが初めてだからあまり気にならなかったんでしょうかね。

あとはニュースでよく取り上げられてましたよねー（笑）。木村さんは対局されていたので気づかないと思いますけど、前日会見がとか封じ手がとかおやつがどうだとかが、普通にお昼のニュースとかで流れているので、すごいなーと（笑）。速報ニュースで「おやつは〇〇ケーキ！」みたいに出てきてびっくりしましたね。

羽生先生は6～7月は長梅雨のせいで体調を崩されていたそうですね。それは気分的なものでしょうか。実際に体調を崩されていたのでしょうか？

羽生　今年は梅雨が長かったですからね。梅雨が終わってくれてホッとしました。梅雨が終わったら猛暑だったんですけど、梅雨よりマシという感じでした。

木村　今年の梅雨は長かったですよねー。

羽生　体調的にも気分的にも、どうしても出かけることも少ないですし、暑くなって良かったです。

最後の部分、9月以降はお二人ともチャートのグラフが上がっていくイメージを持たれているというところが頼もしいなと感じました。

木村　希望…。

羽生　希望…。

木村　ここが下がってたらマズイので（笑）。

2人で王将リーグの平均年齢をグッと上げる

渡辺名人、豊島竜王、永瀬二冠、藤井二冠がレーティングだと抜き出ています。タイトル戦もこの4名が絡むことが多く、4強状態にありその他の棋士が後を追っていると思われます。今の彼らにあって今の自分に足りないものというのを挙げるとすると、どんな部分なのでしょうか？

羽生　すごく過密日程でやっている中で、充実している印象を受けます。あとは当たり前ですけど、内容的に高度なものを指していますよね。棋譜をパッと見ただけじゃなかなかわからないような、理解するのが難しいというのがありますね。

木村　とても熱心に取り組まないと指せない工夫を重ねているなという感じは受けます。それだけ普段から深く研究をやっているということも感じますね。

羽生　この応酬が10分くらいで進むことが信じられないということがあるんですよね。この複雑な手順がなぜ10分でパタパタ進むんだろうとか、そういうことがあります。1時間くらいお互い熟考して進めば、ああ、と思うんですけど、どうしてこの手順がこんなに早く進むのかなというのが…。事前の研究もあるんでしょうし、いろんな引き出しをたくさん持っているのかなという感じですね。

一方で先生方を含めて40代、50代の先生方も変わらぬ存在感を放っていらっしゃいます。なぜずっとモチベーションを高く保てるのでしょうか？やはり将棋が好きという根底があるからなのでしょうか？

羽生　40代の日数も残り少なくなりました（笑）。私たちは、大先輩の大山(康晴)先生、中原(誠)先生、米長（邦雄）先生、加藤（一二三）先生も50代になってもそういう気持ちやテンションが変わらずにやってきたというのを見ているので、個人的にはそういう気持ちがあればできると思うんです。でも相対的なところもあるので、若い世代に強い人が増えてくればそれだけ大変になるということも、もちろんあると思っています。

木村　40代になってやっぱり元気がなくなるということはあるんですよね、衰えというか。でも私の場合はありがたいことに3つ上の世代でこういう方がいらっしゃる。衰えとかいろんなことを感じても目の前で先輩がやっていますし、そのうえで竜王挑戦目前とかリーグ残留をこなしている先輩がいらっしゃれば、結局こう（マイナス）なっていくというのはだらしがないというのがわかるんですよね。佐藤康光先生も会長職を兼任されながらもA級で活躍をされていらっしゃいます。そういう方がいる中ではもうちょっとやってみようとか、やらなくてはいけないなとそういう気持ちにさせてもらってますね。

羽生　2人で王将リーグの平均年齢をグッと上げていきましょう。

木村　そうですね。

羽生　全部で割ったら30歳くらいですかね。

木村　10代が入っちゃってますからねー。

最年少記録はどんどん更新されていますが、最年長記録のほうは今後どうなっていくと思いますか？羽生先生や木村先生が記録更新に名乗りを上げてくださったりしますか？

羽生　うーん。大山先生の現役の最後の頃を知ってますけど、本当にすごかったですよ。他の仕事をしながら対局もこなすという。なんであんなに強いのかが誰にもわからない（笑）。

木村　会長職をやりながらA級で、タイトル挑戦もされていましたからね。

羽生　すごい先生だったと思いますね。強烈な思い出がいっぱいあります。今の将棋界とは全然違っていたというのもありますが。

木村　（最年長）記録更新は大変だと思いますけどね。でも気持ちを持ち続けるというのは大事なことだと思っていますので、気持ちだけはしっかりとぶれずにもっていたいなと思っていますね。あまり記録というところを目指して指しているわけではありません。対局一局ずつを頑張っていった先の積み重ねですからね。

最後に、いよいよ開幕する王将リーグの意気込みをお願いいたします！

羽生　王将リーグは間隔短くやっていくのでリズムをつかみながらやっていきたいなと思います。本当に強い人ばかりと対局できるので楽しみながら、結果も残せるようにやっていきたいと思っています。

木村　一局一局大事に、全力でいきたいと思っています。例年、最終局は囲碁将棋チャンネルで解説するもんだと思っていたんですけど、指す立場になれて光栄です（笑）。

羽生　あ、そうだったんですか！

木村　そういうことが多かったので、指す立場になれて嬉しいです。

木村先生の最終局は注目カードになりますね。

木村　え？（対戦表で藤井戦を確認）ああ、そうですね…そうですね。

羽生　必ず大熱戦になるでしょう！

木村　全敗しないように（笑）。

サイン入りポラプレゼント

今回インタビューをさせていただいた、羽生善治九段×木村一基九段のサイン入りポラを抽選で3名様にプレゼント。ご希望の方は、下記の項目をご確認いただいたうえ、奮ってご応募ください。

応募方法

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— ライブドアニュース (@livedoornews) September 20, 2020

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2020年9月20日（日）12：00～9月26日（土）12：00当選者確定フロー

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当選者発表方法／応募受付終了後、厳正なる抽選を行い、個人情報の安全な受け渡しのため、運営スタッフから個別にご連絡をさせていただく形で発表とさせていただきます。

当選者発表後の流れ／当選者様にはライブドアニュース運営スタッフから9月28日（月）中に、ダイレクトメッセージでご連絡させていただき10月1日（木）までに当選者様からのお返事が確認できない場合は、当選の権利を無効とさせていただきます。

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