「テニスは３手詰、５手詰まではできない」「秒読みはラリーのような感じ」…藤井聡太・国枝慎吾対談＜完全版・前編＞ : 竜王戦 : 囲碁・将棋 : ニュース : 読売新聞オンライン

前編

2022/01/04 05:00

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将棋界最高位の竜王を獲得し、最年少四冠を達成した藤井聡太竜王（１９）と東京パラリンピックでの車いすテニスで金メダルに輝いた国枝慎吾さん（３７）が対談した。二人は初対面だったが、大の将棋好き（アマ１級）という国枝さんのリードもあって、話題は将棋とテニスの意外な共通点から、大会に挑む際の心構えにまで広がった。（司会　文化部・吉田祐也）

（先に部屋で待機していた藤井竜王が国枝さんを迎え、二人は緊張した様子で初対面を果たした。竜王獲得、東京パラリンピック金メダルに対し、互いに「おめでとうございます」とあいさつをした後、着席して対談が始まった）

国枝さん最初の「金」は２００４年アテネ…藤井「当時、２歳です」

国：改めてですけど、車いすテニスをやっています。今年の東京パラリンピックで、金メダルを獲りまして、金メダルの数は４つ目になっています。最初はアテネパラリンピックの２００４年。藤井さん、お生まれになっていますか？

藤：ははは。当時、２歳です。

国枝さん（左）と対談する藤井竜王

国：ははは。今年の夏は、一番思い入れのある、なかなか東京でオリンピック、パラリンピックが開催されることなんてもう、運が巡ってこないと、巡りあわないことでもあるので、自分自身が現役中っていうことも含めて、本当に奇跡のタイミングで、おそらく自分自身もキャリアが晩年になっていく中、そこに巡り合わせが来たっていうことすら、幸運なのに、こうして最高の結果を得られて、今、充実した一年が送れたというふうに思っています。本日はいろいろとお願いします（笑）。

藤：あ、はい（笑）。棋士の藤井と申します。本日はお時間を取っていただき、ありがとうございます。先ほど、東京パラリンピックのお話をしていただいたのですけど、確か前回のリオパラリンピックはけがの影響があって、今回の東京パラリンピックは特別な思いがあったのでしょうか。

国：そうですね、リオの時は自分自身のコンディションの影響もあって、自身の力を１００パーセント出せたかっていうと、そうではないっていう。ただ、そのまま終わってしまって、ちょうど若い選手も出てきたタイミングで、周りの方々はもう僕の時代も終わったなっていうふうに見ていたと思うのですけれど、それをどうしても見返してやりたいという気持ちが、リオの後はすごく強くて、自分自身もそれを原動力に、世界のＮｏ.１にまた復帰したいだとか、今回の東京パラリンピックでも、やはり金メダルをとらないと、その時の肘の痛みというのがただの言い訳になってしまうということもあるので、そういったものも含めて期するものがあったというふうに思います。先日、竜王のタイトル、おめでとうございました。まだまだ伝説の始まりだと思うんですけれども、将棋界では名人、竜王は最高峰のタイトルだと思うので、僕自身もこれから藤井さんがどんなふうに伝説をつくっていくのか楽しみになっています。

藤：そうですね、将棋界最高のタイトルを獲得できて、思った以上の結果、実力以上の結果が残せた１年だったかというふうに思っていますし、また、そういった大きな舞台をいろいろと経験することができて、とても成長できた１年だったかなあと、自分自身、感じています。

けがの時に始めた将棋、１か月で友達に「１０戦１０勝」状態に

将棋好きの一面が明らかに

国：小学生の頃には将棋のルールをかじったぐらいで、一番の仲のいい友達と結構、休み時間とか、将棋を指していた時期があったんですけど、ちょうどロンドンパラリンピック２０１２の時に肘を痛めまして、その期間中、なかなかトレーニングもしちゃいけないし、テニスもしちゃいけない時期があったんです。それで一番仲のいい友達から「せっかくの機会だから、こういう時に昔やっていた将棋やらないか」みたいな話になって、それで最初にマグネット将棋から始めていたんですけど、やっぱり、もともとスポーツやっているから負けず嫌いの性格があるので、その時は五分五分ぐらいだったんですよ。「また１か月後ぐらいにやろうぜ」って話になって、その１か月の間に図書館に行ってたくさんの本を借りてきて、１０冊くらい、それで研究とかもして、よく中飛車と石田流を指すんですけれど、そういう戦法を研究しながらやると、五分五分だった将棋が、１か月後には１０回やったら１０回勝つみたいな状況になって（笑）。

藤：すごい成長ですね（満面の笑み）。

国：やっぱり（将棋は）楽しいなあというところからはまっていって、本当に今でも毎日、「将棋ウォーズ」で指していますし（笑）、それくらいの趣味の中で楽しくやっております。

藤：そういうふうに将棋に触れていただいてとても嬉うれしいです。

テニスも将棋もターン制、少しずつ優位な態勢を築いていく

話題はテニスと将棋の共通点に

国：テニス自体ご覧になったことありますか。錦織（圭）選手とか、大坂（なおみ）選手とか。以前、羽生（善治）さんと対談させていただいたときに、羽生さんはスポーツの中で一番テニスが将棋に近いんじゃないかというようなことをおっしゃっていたことがあって、実際ヨーロッパの（テニスの）選手とかは、試合後のコメントで「今日はチェスのように相手を支配できた」みたいな例えをされたりする。僕も格好よく「将棋のように」って言いたいんですけど、自分の腕前を考えるとなかなか言えない部分もあって（笑）。実際それってあの、スポーツをご覧になって、こういうところが将棋と共通するということがあるのかとか、ご覧になられることがあるのかなとか、気になりました。

藤：なるほど。そうですね（笑）。これまで、あんまり共通点を意識して見ることはなかったですけど、テニスと将棋は同じターン制というところもあって、そうすると少しずつ自分が優位な態勢を築いていくということで、言われてみれば似ているところがあるのかもしれないです。

国：ちょうど僕ぐらいの将棋の実力だと、３手詰までしかできないんですよ、やれても。３手詰さえ、わからないときもあるんですけど。でも、テニスは３手詰だったりするんですよ。５手詰まではできないんですよ。相手がどう返してくるかっていうところを予測しながら、例えばここに打っておけばこう返ってくるよっていう、その予測のもとに動いているんですね。それで予測を外されている時っていうのが、相手にエースを取られてしまう。こちらのバランスが崩されて一気にチャンスがいく場面もあったりするんですけど、膠着こうちゃくしているラリーの時っていうのは、ここに打っとけばここに返ってくるっていう、ほんとに３手詰みたいな感じでやっているところがあって。でも将棋とちょっと違うところは、もしかしたら、正確にそこにコントロールすればするほどこっちに返ってくる率が高くなってくる、将棋も一緒ですよね？　もうここに指したら９０％こっちでしょうという感じなんですかね？　テニスはそれで考えていないと、ラリーはなかなか成立しないことがあって、もう５０：５０で相手が打ってくるコースを張っていくと、どうしてもうまくいかないんですよね。こっちのコースはもう捨てちゃうっていう考え方をしないと自分が優位に立てないので、その辺はもしかしたら共通部分なのかなと思ったりとかもするんですが。将棋はそれよりももっと深く、３手詰の領域じゃないのかな？（笑）

藤：いえ（笑）、持ち時間が長い時はやっぱりいろいろな手を考えるんですけど、早指しの時だと、多くの手を読むことはできないので、秒読みの時とかはテニスのラリーのような感じで、相手の手をピンポイントで読んで、指してというような感じに近いような。テニスはボールを打って返ってくるまでにそれをすべて読まないといけないので、本当に大変ですよね。

試合中の「間」に生まれる雑念、ルーティーン持つことで振り払う

試合に臨む国枝さん。テニスは「心がショットにものすごく表れる」（パラリンピック東京大会で）

国：竜王戦は持ち時間どれくらいなんですか。

藤：８時間です。

国：封じ手があるやつではないんですか？

藤：２日制で封じ手があります。

国：１日目終えて、どういった心境で２日目を迎えたりするんですか？　やっぱり眠りが浅くなったりとかするんでしょうか。

藤：そうですね、やっぱり１日目の形勢にもよるところがあるんですけど、２日制の対局だと、結構、体力勝負で最後まで集中して考えられるかどうかが大きなポイントかなと思うので、最近はどんな状況であっても局面のことを考えずに、すぐに寝てしまった方がいいのかなと思っています。

国：ちなみに、何時間くらいお眠りに？

藤：えーっと、夜１０時くらいに寝てしまっているので、８～９時間くらい寝ています（笑）。スポーツ選手の方はメンタルとか大事だと思うんですけど、試合の前はどのようにコントロールされているのでしょうか？

国：眠りは、すごくナーバスになる部分でもあって、（東京）パラリンピックの時は毎日のように睡眠剤を飲んで、夜が怖いんですよね。眠れない時が怖かったりするんで。ほんとに薬を飲みながら毎日なんとか眠るって感じではあったんですけど。よく試合の日に、あまり人としゃべりたくなくなっちゃうんですよ。しゃべればしゃべるほど体力が失われていくような気がして。１００ある体力が、しゃべるごとにちょっとずつ減っていくような感覚になる。僕は人としゃべらないっていうことを心掛けていたりするんですけど、対局で心掛けていることはありますか。

藤：将棋は持ち時間が長い場合が多くて、スポーツのようにシビアではないと思うんですけど、やっぱり前日は早めに寝るということと、対局が始まって初手の前にお茶を飲むことは続けていて、なんとなくルーティーンを持つことで、いつも同じような気持ちで臨むことができているのかと思います。

国：ルーティーン？

藤：あまり深く意識しているわけではないですが。何となく続いていて。初手を指す前にお茶を飲むことを続けていて（笑）。いただいてから、指すということは、あまり、深い理由があるわけではないですが。

国：テニスは、長いスポーツっていうふうに思われるんですけど、例えば１試合２時間、３時間かかったりとかですけど、実際、動いて打っているだけの時間を抽出すると１５～３０分で終わるんですよ。ということは、ほとんどが間まのスポーツでもあって、サービス打ってポイントとって次のサービスまで２５秒間許されるんですよ。その２５秒間をいかに使うかっていうちょっとメンタル的なスポーツでもあって、次のサーブを打つ前にやっぱりいかに強気の自分でサーブを打てるか、やられている時に「何か、あー、まずいなあ」と思ってサーブを打ってしまうと、どうしてもミスってしまうっていう。本当に心がショットにものすごく表れるのを実感する。その間がどうしても雑念を生んでしまったりだとか、悪い方向に悪い流れの時には行ってしまうので、ルーティーンを持つことで、その間を埋めていくという、それは僕が普段から意識しているところです。サーブを打つ前に２回地面にボールをついて、ファーストサーブをミスったときは４回ボールをついたりとか、あとはチェンジエンドの時は６０秒間ベンチでの時間があるんですけど、スポーツドリンク飲んでバナナ食べて水飲めばちょうど６０秒、「Your time」と言われて。いかにその間を同じ動作のルーティーンで埋めていくかというのは、精神状態をアップダウンさせないようにすごく意識しているところです。お茶をお飲みになって、心を落ち着かせたりとか、自分が指してから相手が指すまでの間がすごく長い時間の時も、もちろんあるじゃないですか。その時にはフル回転されているのですか。休んでいる時もあるんですか。

藤：時間が長い時は、相手の考慮中にすごく集中してというよりは、いったん落ち着いていて、ある程度考えてはいるんですけど、自分の手番に比べると少し緩めてという。対局が長いのでずっと集中していると疲れたりするので、少し緩急をつけるようにしています。

不利な時、冷静に局面を見るのが難しい…「修正力、参考に」

前かがみになって盤面を見つめる藤井竜王。「自分を信じることが大事」（第３４期竜王戦七番勝負第２局、京都・仁和寺で）

国：劣勢な場面をどう覆すかっていうことは、テニスももちろん難しいんですけど、この状況をいかに打破するかっていうことに頭がフル回転されて、心はあれなんですか？　僕らの場合は、このままだったらやられてしまう。焦りが出てきたりというのはあるのですが、そういった焦りとかはないんでしょうか。

藤：あー、いやいや。将棋の場合、劣勢な局面というのはこちらがいくら頑張っても、相手にうまく指されたらそのまま負けてしまうということでもあるので、結構うーん、自分自身でもけっこう難しいので今日、教わりたいと思ったのですが。

国：メンタルが指し手に影響されるということはあったりするんでしょうか。

藤：あー、やっぱり結構あるかなと思います。コンディションのいい時はより積極的に踏み込む、リスクのある手も選択肢に入れて考えることができるので、そうでもないときは無難な手をどうしても考えてしまうということもある気がします。

国：ＡＩ（人工知能）だったらそれこそメンタル的なことが指し手に全く関係のないことではあると思うんですけど、藤井さんがメンタル的なところで指し手も変わるっていうのが、ＡＩではないところでもあるのかなと思ったりしました（笑）。

藤：そうですね、ＡＩはやっぱりそういったリスクをとるのも迷いはないですけれど、人間はリスクを嫌ってしまうところもあるので。ただ、そこで自分の読みを信じてリスクを選べるかどうかで、結構、変わってくる。自分を信じるというのが対局するうえで大事なことであると思います。テニスで相手に押されている時でも、うまく気持ちを保つうえで、どんなことを。先ほどルーティーンのお話がありましたけれども。

なぜこういう流れになったのか。試合中も絶えず考え、戦術を見直す「修正力」が国枝さんの持ち味だ（東京パラリンビックで）

国：もちろん、このままじゃいけないからやり方を変えないといけないという思考になってきて、今のプレースタイルでは相手に通用しなかったら、じゃあ違う引き出しを開けて、違うことをやってみようとか、なぜこの流れになってしまっているのかっていうのをとにかく冷静に分析しようと努めている自分がいます。だからこう、あんまり焦りだとかっていうよりは、この状況をいかに打開するか、そのために何が必要なのかを常に考えていますね。

藤：試合中でも相手を見ながら戦術を工夫していろいろ変えていると。

国：そうですね、やっぱりあの修正力ってところがテニス選手にすごく求められることで、そこが僕の強みでもあるんですけど、相手に完全に流れがいっている場面でも、それをなぜいっているのかを分析して、自分の流れにちょっとずつ持っていくっていうのを得意としているところもあって、修正力ってところで今まで人と差をつけてきた部分でもあったかなと思っています。

藤：自分の場合、不利な状況だと、それに引きずられてしまって、冷静に局面を見るのが難しい時があるので、そのお話はとても参考になりました。

コートにバナナ一房持参、そういえば将棋界にも…

国：普段から食べるものって気にされたりするんですか。

藤：いや、自分の場合は、それほど普段の食事に気を遣っているわけではないんですけど。対局の時は食べる量だったり、気にするところもありますが、普段は全くで。国枝さんはやっぱり普段から食生活とか気にされているんですか。

国：そうですね、やっぱり、特に３０を超えてから食べるものが血肉となっているなっていうのをすごく実感して、リカバリーだとかその日の体調にもすごく影響します。もちろん食事で失敗して試合がダメだったという経験もあるので、口に入れるものに対してはすごく気を遣っている部分はありますね。何でも食べたいものを食べるというわけにはいかなくなっているというところはあって、それは引退してから思い切っていただこうかなとは思っているんですけれど（笑）。藤井さん、例えば、ラーメンとか食べられるんですか？

麺好きで知られる藤井竜王。第６局が行われる予定だった鹿児島県指宿市を訪れた時も、師匠の杉本昌隆八段に見守られながらラーメンを食べた

藤：自分、結構好物ですけど。

国：ラーメン屋とか巡ったりはするんですか？

藤：最近はなかなか、お店には行けていなくて。

国：そうですよね～（笑）。でも、やっぱり食べるものでおなかが満たされたりすると、眠気もくるっていうのは。でも戦闘中だからそんな風には思わないのかな。僕は試合、大会期間中とかも食べるタイミングをすごく気にしていて。テニスって何時に始まりますよで、始まらないスポーツなんですよ。前の試合があったりとかもするので。前の試合が３０分で終わる試合もあれば、３時間かかってしまうこともあって、例えば今日の第三試合ですよって言われると、２試合分、気にしないといけない。前の試合が終わるタイミングとなると、逆算していくと、食事をとるタイミングとかものすごく計算しづらくなってくるというスポーツでもあって、その食べるタイミングを間違えてしまうと、ちょっとお腹に残ったりとか、あまりに時間が空きすぎて試合前にお腹がすいてきちゃったりとか、すごく食べるタイミングを気にしたりしますね。

藤：試合の時にいいコンディションで出るって大変なんですね。

国：チェンジエンドの際に、いかに栄養補給をするかってすごく大事で、大体１５分間の運動量がバナナ１個分と言われたりするので、結構みんなバナナを食べたりしているんですけど。

藤：ははは、バナナですか。

国：対局中はお食事とおやつの時間以外は食べちゃダメなのですか？

藤：いや、自分は対局の時にチョコを持参して食べることが多いんですけど、将棋界ではバナナを食べる方もいまして（対局時にバナナを大量に用意することで知られる永瀬拓矢王座を思い浮かべる）。

国：へえ、僕もコートに一房持って入ることがありますけど、バナナの房ごと（笑）

将棋とテニスには意外な共通点があることがわかり、すっかり打ち解けた国枝さん（左）と藤井竜王

藤：普段の食事とかは、どんなものを食べればいいとかありますか？

国：一番はバランスよく、タンパク質だとか、サラダとかも含めてバランスよく食べるのを一番重要視していますけど、すごく大事だと思うのは、運動直後の３０分後って、ゴールデンタイムって言われるんですけど、我々の世界では。「筋トレした後、３０分以内にプロテイン飲みなさい」とか、「試合が終わった後も３０分以内に炭水化物を何か体に入れてエネルギーを回復しなさい」とか、本当にそれだけで全然違うんですね。翌日の疲れとか、その日の夜のだるさとか。だから本当に終わってすぐ食べるっていうのをすごく意識したりもしますね。よく「シャワー浴びる前に食べろ」って言われます。もう結構汗だくで着替えたい時も、「着替える前に食っとけよ」と栄養士の方には言われたりします。

藤：タイミングが大事なんですね。（後編に続く）

情報源：「テニスは３手詰、５手詰まではできない」「秒読みはラリーのような感じ」…藤井聡太・国枝慎吾対談＜完全版・前編＞ : 竜王戦 : 囲碁・将棋 : ニュース : 読売新聞オンライン

藤井聡太竜王と国枝慎吾さんの対談動画を収録した完全版（前編）が読売オンラインで公開されました。お宝写真の挿入など編集に凝っていたのでお待たせしました。https://t.co/vU7PdADhT2

将棋・テニスのトップ対談はユーチューブでもご覧になれます。https://t.co/4XJQmpCx3p #藤井聡太 #国枝慎吾 pic.twitter.com/IJCq0asLOp

— 読売竜王戦【公式】 (@yomiuri_ryuo) January 4, 2022

#藤井聡太竜王× #国枝慎吾選手のスペシャル対談。こちらはテキストのインタビュー全文（前編）です。動画も合わせてお楽しみいただけます。

「テニスは３手詰、５手詰まではできない」「秒読みはラリーのような感じ」…藤井聡太・国枝慎吾対談＜完全版・前編＞https://t.co/weZLpMyelX

— 恩田さん（読売新聞オンライン） (@onda3_yomiuri) January 4, 2022

あけましておめでとうございます。今年も宜しくお願い致します！
読売新聞朝刊に藤井聡太竜王との対談載ってます。将棋盤にサインして頂こうと思ったら、まさか対局して頂けることに、、、この模様は次の動画で！ https://t.co/ESL0rWrzde

— 国枝慎吾/Shingo Kunieda (@shingokunieda) January 1, 2022